domingo, fevereiro 05, 2006

Ainda os cartoons dinamarqueses... (4)

Escrito por Elise às 8:42 da tarde

13 Comments:

Porque será que nunca tinha visto esse cartoon?

Que coincidência.
Blogger dos ∫antos, at fevereiro 06, 2006 3:12 da manhã  
Bem prega Frei Tomás:
"Faz o que ele diz não faças o que ele faz"
ou
"Vemos o argueiro no olho do vizinho não vemos a tranca no nosso próprio"
Mouro do Barlavento
Blogger Baby, at fevereiro 06, 2006 10:03 da manhã  
Pois é Dos Santos, pois é...

baby, eu pessoalmente recuso-me a receber lições sobre tolerancia e liberdade de países que desconhecem tais conceitos.


abraço aos dois
Blogger Elise, at fevereiro 06, 2006 10:49 da manhã  
Elise, então, sugiro que façamos um estudo-caso ao Estado Unidos, ao respectivo Presidente e à política seguida! Realmente, invadir o país dos outros e matar pessoas inocentes tendo em vista o negócio do petróleo é realmente um acto heróico! É como diz aí a Baby "Vemos o argueiro no olho do vizinho não vemos a tranca no nosso próprio"... O mundo é tão lindo! :)
Blogger Hélder Lemos, at fevereiro 07, 2006 1:54 da manhã  
hélder a invasão deveu-se a muitos factores, para além do petróleo. usar argumentos tipo "war for oil" revela uma grande ingenuidade e total alheamento.pelo menos, passados todos estes anos da invasão.

"Call it democratic realism. And this is its axiom: We will support democracy everywhere, but we will commit blood and treasure only in places where there is a strategic necessity--meaning, places central to the larger war against the existential enemy, the enemy that poses a global mortal threat to freedom.

Where does it count? Fifty years ago, Germany and Japan counted. Why? Because they were the seeds of the greatest global threat to freedom in midcentury--fascism--and then were turned, by nation building, into bulwarks against the next great threat to freedom, Soviet communism.

Where does it count today? Where the overthrow of radicalism and the beginnings of democracy can have a decisive effect in the war against the new global threat to freedom, the new existential enemy, the Arab-Islamic totalitarianism that has threatened us in both its secular and religious forms for the quarter-century since the Khomeini revolution of 1979. "

a ler aqui,

mas realmente bush é um estudo de caso. como ele ainda diz que o islão é a religião da paz, é surpreendente.

sim, o mundo é lindo.

abraço
Blogger Elise, at fevereiro 07, 2006 10:05 da manhã  
Elise, por vezes posso ser ingénuo como dizes, mas não sou burro! Não falando do petróleo, então porque é que os EUA invadiram o Iraque à revelia da ONU? Por causa das armas químicas? Por favor... Que outros factores? Por ser um regime ditatorial? Eu não sou especialista; leio os jornais, vejo a tv e navego na net... Mas não me atirem areia para os olhos!

A questão é que são dois mundos com duas visões diferentes. E os Estados Unidos como grande potência mundial em vez de ter uma intervenção pacifista, faz exactamente o contrário! Eu não vejo as outras grandes potências a meterem-se nas confusões que os Estados Unidos se metem! E em nome de quê? Da liberdade?!?!? Ai não, eu é que não sou ingénuo!!!

Tens aqui um artigo interessante a ler aqui.
Blogger Hélder Lemos, at fevereiro 07, 2006 7:35 da tarde  
da mesma forma que é ingénuo dizer que a guerra foi por causa do petroleo, é ingénuo afirmar que o petróleo não pesou na decisão.

sobre as WMD há informações recentes que Saddam as enviou para a Síria antes da invasão. a ver vamos.

mas tal como o artigo que citei afirma, bush está a espalhar a democracia. removeu saddam e os talibãs e estabeleceu dentro do possível regimes democráticos não hostis ao ocidente. os efeitos sentiram-se na zona: a rtirada de israel da faixa de gaza, a retirda da siria do libano, eleições (parcialmente) democráticas na arábia saudita, no egipto e num futuro próximo nos emiratos árabes unidos. globalismo democrático, bem contra o mal, liberdade contra o fascismo islâmico.

"Establishing civilized, decent, nonbelligerent, pro-Western polities in Afghanistan and Iraq and ultimately their key neighbors would, like the flipping of Germany and Japan in the 1940s, change the strategic balance in the fight against Arab-Islamic radicalism. "

A ONU é um organismo que carece de reformas urgentes. o escandÂlo petróleo por alimentos revelou o que já todos sabiam. milhares morrem no darfur,e a ONU nada faz.

a postura da frança e da alemanha perante a invasão do iraque... bem, o eixo paris-berlim já não existe. shroeder já não é chanceler, e merkel aproxima-se de bush. chirac ameaça usar o nuclear contra países terroristas. zapatero, bem, esse é um giggle, já que prefere aliar-se a chavez, morales e castro.

todos os líderes pro guerra foram reeleitos, excepção feita a aznar.

bush não é perfeito. comete erros. a invasão do iraque não foi um erro (como pode ser um erro remover um ditador como o saddam do poder?), mas menosprezou a importância do partido de saddam e da guarda nacional na manutenção da estabilidade (relativa) no iraque. as fronteiras não foram vigiadas, entraram freedom fighters à vontade. mas do iraque surgem sinais de que irauqianos lutam contra a al qaeda.

***

o irão nuclear está fora de questão. até os vizinhos do irão têm medo. para além disso o presidente do irão é um fanático que deseja ver israel riscado do mapa.e é sincero no que diz.


***

abraço,vou jantar, escrevi isto com alguma pressa, por isso desculpa os erros.
Blogger Elise, at fevereiro 07, 2006 8:33 da tarde  
Ora bem, admitires que afinal o petróleo esteve "relacionado" com a guerra já é um primeiro passo...

Sobre as WMD o que se sabe é que não foram encontradas... Se os EUA invadirem a Síria, quiçá se encontrem!

Ok, removeu o Saddam mas apoiou-o contra o Irão ou estou enganado? Retirou os taliban, mas ajudou-os contra os Russos... Os outros factos, peço desculpa, mas não tenho conhecimento aprofundado dos mesmos! A realidade é esta: os EUA ajudaram realmente a modificar os regimes de alguns países para regimes democráticos, mas quando lhes convém e sempre com uma vantagem atrás da orelha!

A ONU... O que vamos dizer? De que vale a ONU quando uma super-potência que faz parte do próprio Conselho Permanente da ONU invade um país soberano contra uma resolução da própria ONU...

Quanto às eleições dos governos pró-guerra (bem, segundo sei o Hitler também foi democraticamente eleito... às vezes o povo engana-se... ou deixa-se enganar!), parece óbvio que no clima de ameaça terrorista que paira sobre o mundo ocidental o povo prefira ter um líder que se baseie nas armas pois dá uma sensação de segurança maior! E quanto ao Aznar, é bem feito! Não gosto de mentirosos!!!

Curioso esse facto do Chirac. O Presidente Francês disse que utilizaria o nuclear em caso de ataques terroristas com armas de destruição maciça! É óbvio que se um país é atacado tem o direito de resposta! Mas quando Israel tem bombas nucleares e não assinou o tratado de não proliferação, tal como a Índia e o Paquistão, o Irão já não pode construir bombas nucleares para se defender... Parece-me que não há argumento, nem moral para dizer aos iranianos para não construírem as suas próprias armas. Não estou a defender o Irão e o pacóvio do seu presidente e as suas declarações repletas de vontade, mas parece-me ilógico que uns não podem ter e outros não podem ter! Mas mais cedo ou mais tarde vamos ter uma surpresa(surpresa ou não!)...

E, Elise, afinal o Bush também é hipócrita:
"Cartoons" de Maomé: Bush insta países muçulmanos a porem fim à violência
"Acreditamos na liberdade de imprensa, mas reconhecemos que a liberdade implica responsabilidade. Com a liberdade surge a responsabilidade de sermos ponderados em relação aos outros", segundo Bush! Bem, parece que tenho de estar de acordo com ele... A liberdade não tem sentido sem responsabilidade, caso contrário será libertinismo!!!

Ponto de esclarecimento: não defendo a violência, não defendo os radicais, não defendo malucos e loucos que governam como se fossem autênticos irresponsáveis; mas não posso ver injustiças, não posso ver desigualdades, não posso ver rancores e vinganças, não posso com etnocentrismos, não gosto de prepotências, não gosto de ver interesses a atropelarem as pessoas!!! Respeito e diálogo é o que se quer!
Blogger Hélder Lemos, at fevereiro 09, 2006 2:32 da manhã  
não é o primeiro passo. primeiro passo é admitir que a guerra não teve a ver exclusivamente com o petróleo. esse argumento é simplista, à lá michael moore.

o problema da síria será resolvido não com uma invasão.assim como o problema do irão.

hélder, é lógico que os EUA intervêm onde lhes interessa. daí a teoria do realismo democrático. conheces algum pol+itico ou líder que seja puramente altruísta? para altruísmo temos a ONU, mas é tão ineficaz que... basta olhar para o Sudão.

Hélder, não vais comparar Hitler com Bush, Tony Blair ou Howard. Não entres por aí...

Acreditas piamente que israel atacaria com armas nucleares o irão? consegues pôr israel ao mesmo nível moral que o irão? o irão tem um presidente que afirmou publicamente que israel deveria ser riscado do mapa. e que está agora a organizar uma conferência sobre o (Não) Holocausto. E Israel tolera, a Europa (cemitério de 6 milhões de judeus na IIGM) tolera.

Claro que bush tem a sua dose de hipocrisia.conheces algum político que não a tenha? ele neste momento deve estar a delirar com o facto da europa ter de se amanhar com o Hamas, com o Irão e com os radicais que vivem em solo europeu. Ele FARTOU-SE de avisar que o fascismo islâmico tinha de ser travado. a europa de chirac, shroeder e zapatero ignorou-o. agora vê-se. depois dos atentados, os motins em frança, surge a censura que o islão vai espalhar pela europa.

Hélder, não podes ver a política e o que se passa no mundo a preto e branco. se durante a IIGM, os EUA tivessem seguido os conselhos que muitos berram por aí, a esta hora estariamos a fazer sieg heil.

Para vencer a IIGM, os americanos cometeram muitos mais atropelos do que os que vês agora. Aliaram-se a Staline (ugghhh); lançaram as bombas atómicas no Japão, criaram campos de concentração para japoneses. Mas ninguém contesta que eles foram os heróis e livraram a europa de hitler. (eles e os russos)

Depois temos de aprender outra lição histórica. depois da IGM, as tropas aliadas retiraram da europa. passadas umas décadas, aconteceu o que aconteceu. depois da IIGM, as tropas aliadas permaneceram em solo europeu, e a paz foi real durante muitas outras décadas. da mesma forma como ainda hoje há tropas norte-americanas na coreia do sul.

Os americanos não são anjinhos. Nem são perfeitos. A questão não é essa. Mas não são os inimigos.
Blogger Elise, at fevereiro 09, 2006 10:09 da manhã  
Ok, se pensarmos que o Bush enche os bolsos com a guerra, realmente é simplista! Ele fica a ganhar com a coisa...

Bem, e essa de os políticos serem altruístas, quer dizer, partimos do princípio, então, que são todos uma cambada de mafiosos? Escolher do mal o menos? Ou deveremos ser sempre exigentes para com eles? Desculpar o erro com o erro não me parece o caminho certo...

O problema do realismo democrático está nos critérios altamente centralizados na dita cultura ocidental. Não somos os únicos no mundo! Existem culturas variadas e completamente distintas no mundo. E penso que é isso que os americanos não respeitam: pensam que são os maiores e que podem mandar no mundo! Há a necessidade de respeitar a opinião do outro. Ver aqui!

Eu não comparei nada esses indíviduos... Eu simplesmente disse que, por vezes, o povo engana-se... Quando elegeram o Hitler pensava que ele era o "salvador da Pátria" mas hoje temos uma ideia completamente diferente! É o que se pode passar com muitos líderes mundiais actuais...

Realmente, acredito que se Israel precisar de tomar medidas toma-as mesmo! Vi o programa Prós e Contras na 2ª feira e o Ângelo Correia inumerou uma série de ataques por parte de Israel a países vizinhos, nomeadamente, ao Iraque em que destruiu uma central nuclear ainda em construção. Mas eles andam atentos, ver aqui e aqui. Sinceramente, acho que tudo é possível... De ambas as partes, é claro! Para eles é "olho por olho, dente por dente"...

Realmente o fascismo islâmico tem de ser travado, mas não é a França, nem a Alemanha que estão a sofre as consequências! São os EUA, o Reino Unido e a Espanha que apoiaram a invasão do Iraque! Esses é que se meteram em problemas!

Também penso que não se pode comparar a época da IGM e IIGM com o contexto actual. Penso que não tem nada a ver. Aliás, ao ver os documentários sobre as bombas atómicas lançadas sobre Nagasaki e Hiroshima não fico nada com a sensação de que os homens que realizaram as operações são heróis! E ninguém contesta? Niguém contesta Guantanamo? Ninguém contesta as prisões secretas da CIA espalhadas pela Europa? Há 60 anos atrás não haviam os meios de comunicação que, felizmente, existem hoje! Ah, nem existia, por exemplo, a carta da ONU sobre os direitos do homem...

Realmente, os Americanos ajudaram a Europa e outros países e resolveram muitas situações complicadas! Mas a via quase sempre imposta é a via militar. E a atitude dos EUA perante a realidade do Médio Oriente faz-me confusão... Espero que se resolva... Repara, até o acrónimo do Bush que tens no teu blog começa mal: "Bracing for war, but praying for peace". Como? Parece-me uma coisa sem sentido... Acho que não há nada pior que a guerra, a destruição e a violência...

Volto a frisar: não defendo esses loucos islamitas, mas não posso com a prepotência da civilização ocidental! É uma questão de nos pormos a na pele deles...
Blogger Hélder Lemos, at fevereiro 10, 2006 2:03 da manhã  
o bush faz o que tem de fazer para desenvolver e proteger o país. na posição dele não seriamos muito diferentes!

eu não acredito em políticos verdadeiramente altruístas e honestos.e muito dificilmente acreditarei.

hélder, não é arrogância tal como a descreves. a partir do momento em que o fascismo islâmico é uma realidade e uma ameaça, tal como o fascismo de hitler ou mussolini, os EUA têm de travar uma guerra. ainda por cima com uma globalização imparável, o que acontece naquele país longínquo acaba por te afectar e influenciar. a melhor maneira de combater o fascismo islâmico, passa por semear ventos de mudança, dar alento aos muçulmanos moderados para que estes também se juntem no combate aos fundamentalistas.

esta guerra ao terror será dolorosa e longa. mas é necessária. para bem de todos, muçulmanos e não muçulmanos.

o problema do irão não será resolvido com uma invasão.

e quem te disse que a frança e a alemanha não sofrem consequências? já em 1995 a frança sofreu um ataque terrorista islâmico. tens noção dos atentados evitados e células da al qaeda que foram desmanteladas, até mesmo aqui na espanha de zapatero? e os motins em frança? sabes porque é que começaram? porque sarkozy ordenou buscas em zonas controladas por islamistas e barões da droga. a mensagem foi clara: aqui os franceses não mandam. fascismo islâmico revela-se de muitas maneiras.

porque não podemos comparar? é uma guerra global contra o terrorismo? sabes quantos países inclusivé de maioria muçulmana têm de lutar contra as ramificações da al qaeda? desde a arábia saudita, a passar pelo egipto, yemen e indonésia. o inimigo é comum,

""Bracing for war, but praying for peace". -> "Call it democratic realism. And this is its axiom: We will support democracy everywhere, but we will commit blood and treasure only in places where there is a strategic necessity--meaning, places central to the larger war against the existential enemy, the enemy that poses a global mortal threat to freedom."

Guerra é guerra. por muito que isso nos doa e por muito que desejemos a paz.

O "anti-americanismo" na europa não deixa de ser curioso. surgiu depois do fim da ameaça fascista e comunista na europa.
Blogger Elise, at fevereiro 10, 2006 11:06 da manhã  
Elise, desculpa pela interrupção... Mas o tempo por vezes escasseia e, sinceramente, já me está a esgotar a paciência para este assunto!

Como dizes, "o bush faz o que tem de fazer para desenvolver e proteger o país. na posição dele não seriamos muito diferentes!", bem, penso que os radicais islâmicos pensam da mesma maneira! Como tu dizes, quem não o faria?

Eu acredito que realmente esse extremismo islâmico deve ser parado, mas não pela afronta, pela provocação, pela guerra! A violência gera violência... Como se pode defender a violência, a guerra e a morte inevitável de pessoas inocentes??? Não consigo compreender!

Ah e afinal há gente que desconfia do real motivo de invasão do Iraque... Aqui!

O problema do realismo democrático como já referi anteriormente é ser altamente centrado no modelo imposto pelos americanos. O mundo não é só os EUA. Alguns exemplos do realismo democrático: aqui, aqui, aqui e aqui.


Penso que a conclusão que tiro disto tudo se resume à posição assumida pela Comissão Europeia, nomeadamente, a posição de Durão barroso (aqui e aqui): a liberdade de expressão acima de tudo, mas utilizada de forma responsável e com respeito pela opinião do outro. Penso que foi o que se passou! Bom fim-de-semana!

P.S.: Gostei desta frase.
"O Ocidente tem de praticar - e de ser visto a praticar - os valores que apregoa. É por não admitirmos a tortura que somos superiores aos bárbaros. Se usarmos os seus meios, então não vale a pena mandar soldados morrerem em defesa de valores em que, pelos vistos, não acreditamos."
Maria Filomena Mónica, PÚBLICO, 17-02-2006
Se calhar não enviamos os soldados para lá por causa desses valores... quiçá!
Blogger Hélder Lemos, at fevereiro 17, 2006 7:03 da tarde  
ok.

os radicais islâmicos destroem o futuro de muçulmanos e de não muçulmanos. em bagdad os terroristas não se inibem em matar crianças. isso é proteger um país? é desenvolver um país?

o fundamentalismo islâmico não se resolve só com a guerra. a reeducação seria muito importante, tal como foi com os fascistas na alemanha e no japão depois da IIGM. e infelizmente guerra é guerra. pensar num mundo sem conflitos é uma utopia.

"When asked why he did not quit given his concerns, Pillar said in the interview that he was doing "other worthwhile work in the nation's interest" and never thought of resigning over the issue" - ressabiados!

saddam sabia de atentados terroristas contra os EUA, saddam e os seus oficiais enganaram os inspectores da ONU, saddam era obcecado com WMD... as cassetes ainda vão revelar muitas mais informações.

irão sempre existir abusos. mas a diferença é que no ocidente, regra geral quem os pratica acaba por ser condenado. já houve um julgamento e quem perpetrou os abusos em ghraib está a cumprir pena.

sobre guantanamo, os EUA não devem aceitar lições da ONU (uma das organizações mais corruptas e que teve a líbia a liderar a comissão de direitos humanos) nem da europa (guantanamo à beira da prisão do palácio de justiça em frança é um hotel de cinco estrelas).

não simpatizo particularmente com idealistas como a maria filomena que vêem o mundo a preto e branco. pegar em guantanamo para diminuir tudo o que tem sido feito por exemplo no iraque é redutor. comparar terrorismo com acções de anti-terrorismo... não concordo.

recordo uma colunista do NYT no jay leno (ou no conan o'brien) que afirmou sentir um grande dilema sobre a "tortura". quando via o 24 (a série), queria que jack torturasse os terroristas. mas na vida real não queria que os agentes secretos norte-americanos torturassem terroristas.

pois...

abraço
Blogger Elise, at fevereiro 21, 2006 1:38 da tarde  

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